摘要：
... 【编者按】
五十年春风化雨，中欧从相识到相知，走过了半个世纪的合作之路。“志合者，不以山海为远”，这段跨越山海与制度差异的关系，如今已不仅是一份经贸数据的增长图谱，更是两大力量、两大市场、两大文明之间思想互鉴、理念交汇的深层对话。
在中欧建交50周年之际，澎湃新闻推出《再遇见——中欧建交50周年特别策划》，其中邀请数十位来自中国与欧洲各国及欧盟机构的各界代表性人物，通过他们的亲历、记忆与洞见，讲述这段关系如何影响着个体、社会乃至世界的走向。我们努力呈现一幅更加立体的中欧人文关系图景，也倾听他们对中欧未来的真诚期待。
这一次，我们对话的人物是：欧盟地区委员会原秘书长、北京大学汇丰商学院访问教授施塔尔（Gerhard Stahl）。
“我坚持的理念和价值，包括求知欲强、思想开放、实事求是地与人交往，倾听他人。”
面对澎湃新闻（www.thepaper.cn）的提问，欧盟地区委员会原秘书长、北京大学汇丰商学院访问教授施塔尔（Gerhard Stahl）不假思索地分享了自己的经验。
施塔尔是德国、欧盟政坛和经济领域的资深人士，一直以来，他认为只有对外开放、包容，才能为未来合作打开空间。他长期游走在中德、中欧之间，对双方的交往感触颇深，并在2024年写了一本研究中国政治和经济发展的书。
7月17日，他接受了澎湃新闻的线上专访。其间，他提到，欧盟对华“三重定位”、俄乌冲突等影响中欧互信，正因如此，中欧要加强各层级接触，才能了解对方所想和所思。
思想开放让中德走近
澎湃新闻：您长期研究经济，曾担任欧盟地区委员会秘书长，是社民党资深成员，如今担任北大汇丰商学院客座教授。什么是您坚持的理念和核心价值？
施塔尔：我认为，这些理念和核心价值包括求知欲强、思想开放、实事求是地与人交往、倾听他人。
开放的态度让我学到很多，实事求是能让我看清事实后再做判断，这在中国政治中也很重要。
倾听他人同样关键。一旦互相交流，就能了解对方的想法，这些想法受到不同文化和国家的影响。
随着技术、社会的发展，我们越来越多地相互影响，要共同解决气候变化等问题，必须相互合作和理解，共建一个所有人都能进步的世界。中国人也有类似的价值观。
澎湃新闻：您目前居住在布鲁塞尔、柏林和深圳，是否还有首次来华的印象？今年5月，您来华参加“中国与全球化论坛”，对中国多年变化和发展有什么观察？有什么让您印象特别深刻的人或事？
施塔尔：2008年，我第一次来到中国，当时我对中国毫无了解。我遇到一位来自偏僻村庄的女孩，她渴望上大学，但她的母亲提出让她工作。我想这就是现实，老一代人试图保持传统，年轻人更渴望未来。
后来，我看到了中国成功的经济转型，消除了极端贫困，发展了现代化的城市、国际化的公司和一流的大学。
“中国与全球化论坛”为来自世界各地的专家、商界人士和政界领袖提供了公开交流的机会。这个论坛表明，我们的社会和国家必须共同努力，解决气候变化、不发达和流行病等全球性问题。
澎湃新闻：2023年7月，德国发布了首个中国战略，希望继续与中国开展经济等合作，强调降低风险而不是脱钩。另一方面，“中国式现代化”成为中国政策关键词，中国继续保持着高水平对外开放。中德如何塑造两国经贸的合作？您如何看待德国和中国经济各自的发展前景？
施塔尔：德中建立了密切、长期的经济合作，一些德企长期在华投资。近年来，越来越多的中国企业到德国投资。在欧盟，德国是中国最重要的经济伙伴。
但双方竞争已出现变化。如果（德中）走得更近，会被对方经济发展、政治决策所影响。为了更好地了解合作伙伴，就必须有共同的合作规则。双方可以在不同领域深入讨论，但关键是，必须更好地了解彼此。
如果中国继续开放，允许德国和欧洲企业进入医疗设备、制药、金融服务等新兴市场，中国公司继续在德国和欧洲投资，发展前景会非常良好。
“系统性竞争对手”的表述会造成误解
澎湃新闻：2024年12月中国德国商会发布的《2024/2025年度商业信心调查报告》显示，超半数受访德企计划未来两年内增加对华投资，和欧盟“去风险”理念不同，中国一直反对脱钩断链。如何理解在具体领域，德国企业和德国政府以及欧盟对华态度的异同？
施塔尔：首先，我们应该正确理解“去风险”。欧盟和德国从中国学到很多，中国经济转型是中国经济和社会向全球经济谨慎开放的过程，政府引导经济，确保社会能够适应全球竞争。
过去，德国和欧盟遵循自由市场理念，经济发展主要靠企业，但现在我们认识到，政府也有责任。因此，欧盟制定了新的政策，如数字服务法等。
降低风险是一个普遍的概念。举个例子：欧洲经济必须避免对美国大型数字公司的片面依赖。企业和政府对风险有不同理解很正常，因为企业关心自身发展，政府（进一步）看到（企业发展如何影响）整个社会。
欧盟和成员国之间也可能出现类似差异：各国政府关注本国经济发展；欧盟从联盟的角度看待这个问题。但事实上，贸易政策是欧盟独有的竞争力，成员国通过共同单一市场和立法紧密联系在一起，不太可能制定自己的贸易政策。
特朗普第二任期出现了关键变化。当所有人都接受全球化时，企业做生意不太会被政治干扰，但现在，我们能从这届美国政府看到，政治主导了商业，且不接受世界的多极化。欧洲国家和企业已经开始应对这些变化，设想未来投资计划。
各国政府要确保相互关系稳定、保障民众安全，但企业需要得到保证，即政治不会影响其长期投资的商业计划。
澎湃新闻：2024年，您撰写了《中国：危险的竞争对手还是合作伙伴》一书。有评价称，本书基于商界、政界和学术界的不同观点，研究了中国经济和政治发展，讨论了历史、经济竞争和地缘政治对抗的原因和后果。2019年，欧盟首次提出对华“三重定位”，“去风险”成为高频词。您如何看待？如何避免中欧经济上单方面陷入“制度性对手”的局面？
施塔尔：我认为可以把对“去风险”的理解分为两类：一是欧洲正在追随美国，对华更加敌视；二是欧洲意识到，从中国的经济转型中学到了很多。即不能没有政治领导，简单地实施市场经济。
欧洲（政府）能在哪些领域领导市场？如何进行政治领导？欧洲希望以一种社会和企业都能接受的方式开放，这是有风险的，但不意味着必须与中国分离，中国谨慎对国际市场开放的做法相当正确。
美国也是（欧洲的）很大风险。欧洲为了发展科技，施压活跃在欧洲的美国科技巨头接受本地法规，否则将面临高额罚款。
欧盟“三重定位”中“系统性竞争对手”的表述会造成误解，没有多大帮助。中欧有待解决的经济和政治难题，但这与不同的政治制度无关，而是与不同的国家经济和地缘政治战略有关。
澎湃新闻：您提到，欧盟是气候行动的先行者，有环境目标，也有推动绿色经济转型的手段。中德领导人今年5月23日通话时提及要“加强在气候变化、绿色发展等领域交流合作，为全球可持续发展贡献中德智慧和方案”。未来中德、中欧在这一领域合作的空间有多大？德国或欧洲会怎么做？
施塔尔：我认为有很大合作空间，气候变化是全球性问题。
气候政策合作应成为欧中合作的重要支柱，中国和欧盟成员国签署了《巴黎协定》。双方各有气候政策和目标，也承诺在这一领域帮助发展中国家发展。能否成功实施政策，取决于国际合作。
目前为止，中国在这一领域的成功，也是全球气候政策的成功，但必须平衡中国的经济利益和欧盟的工业发展。
澎湃新闻：中欧仍有具体经贸摩擦，比如电动车。近年来，国家安全因素泛化常影响中欧经贸问题，《中欧全面投资协定》（CAI）被搁置。如何平衡政治和经济、保护国家安全和对外市场开放？中德、中欧应如何在不确定性中找确定性？
施塔尔：作为欧盟最大的经济体和成员国，德国必须在欧盟内部发挥作用，重建（中欧间）信任。
7月的中欧领导人会晤，提到中欧未来的合作方向，确定双方在国际体系中的共同利益。我们有必要加强各层次接触，增进了解政治和经济上的制约因素。了解双方的顾虑，才能提出合作共赢的建议。
世界正在变化，国际机构需要改革。中欧必须建立基于共同规则的多边国际体系，在世贸组织、国际货币基金组织、世界银行、联合国等机构进行必要合作，就共同的长期目标达成一致。
中欧高层交流应讨论棘手的政治问题
澎湃新闻：您曾提到，“若一个政府无法平衡全球化进程中赢家与输家的利益，将侵蚀社会凝聚力，进而影响国际关系和合作。”当今，全球存在各种不确定，中欧需要通过建立何种机制，深化对彼此的认识？德国希望发挥什么作用？
施塔尔：确保社会和谐发展是各国政府的责任。只有各国共享全球化的成果，经济发展较快的国家帮助其他国家适应这种变化，人们才会支持开放、自由、公平的贸易。
中欧的政策制定者必须继续并加强定期接触，才能找到实际问题的答案。（欧中）还应克服政治障碍，恢复CAI的谈判。
至于机制，我认为首先要更多了解其他人，增加人际接触，寻求共同解决方案。第二，我们必须保持市场对企业开放，确保世界联系在一起，这是中国和欧盟在德国大力支持下，应该实现的目标。
澎湃新闻：您认为面对全球挑战，中欧需构建基于信任、公平和规则的新型监管合作框架，为全球治理贡献力量。面对美国关税战，中欧应如何缩小认知偏差，加强合作？
施塔尔：欧盟试图用“三重定位”概括与中国的关系：伙伴、竞争者和制度性对手。“制度性对手”把对方描绘得非常不同，无法正确描述中欧关系，因为没有人真正理解这个词的含义。
中欧要共同维护国际多边体系，提出改革的建议，和其他伙伴合作，防止特朗普政府的单边政策成为先例。我们看到，在美欧关系中，带来阻碍的不是政治制度差异，而是经济、政治的目标、决策上的差异。
欧中有很多类似目标：中国有和谐社会、欧洲有经济和社会的凝聚力，这意味着我们有相同的目标，基于此能建立相互理解。历史表明，国家间竞争将导致对抗，增加战争的风险。
澎湃新闻：现在俄乌冲突也影响中欧关系。中欧应如何面对这场危机给双边关系带来的负面影响和地缘政治溢出效应？
施塔尔：我希望欧中领导人能建立足够信任，显然目前存在问题。
我希望（欧中）领导人能讨论这些棘手的政治问题。他们会发现，俄中之间没有针对欧洲的联盟，中国正试图采取一种平衡的方式，继续遵循开放合作的目标，而不是参与地缘政治对抗。但要看到这一点，就必须在最高层面进行交流。
同时，中国也应该了解欧洲是否开放，欧洲是否和美国一起对抗中国。欧洲领导人要表明态度，欧洲有独立政策，而不是美国的“小伙伴”。因此，如果中美发生冲突，并不意味着欧洲会自动支持美国，但建立这种信任，需要政治家之间保持定期对话。
澎湃新闻：展望中德、中欧的未来，双边关系中最重要的是什么？您想对年轻人说什么？
施塔尔：最重要的是，进一步改善商业、民间对话、研究合作和文化交流的环境。我对年轻人的建议是：去旅行，多了解世界，最好能够在其他国家学习和工作一段时间。
还没有评论，来说两句吧...